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2018年11月8日，烏鎮(zhèn)互聯網大會第二天的下午場，高瓴資本創(chuàng)始人張磊與騰訊集團董事局主席馬化騰、百度集團董事長李彥宏在企業(yè)家高峰論壇中進行了深度對話。

編輯丨李勤

2018世界互聯網大會在烏鎮(zhèn)展開，騰訊集團董事局主席馬化騰與百度集團董事長李彥宏在企業(yè)家高峰論壇中進行了深度對話。這場對話的主持人是高瓴資本創(chuàng)始人張磊，也讓這場對話分量十足。

在李彥宏看來，互聯網時代與人工智能時代是兩個不同的時代，“過去20年是互聯網時代，未來30-50年會是人工智能時代，互聯網時代對垂直領域的影響有限，而在人工智能時代，互聯網公司與制造業(yè)之間會有更多話題。”

而對于馬化騰來說，其更看重基礎技術的突破對人工智能、消費以及產業(yè)互聯網的影響。不久前，馬化騰在問答社區(qū)知乎平臺發(fā)布問題“未來10年哪些基礎科學突破會影響互聯網的科技產業(yè)？產業(yè)互聯網和消費互聯網融合創(chuàng)新會帶來哪些改變？”，被網友稱為劃時代的“化騰猜想”。

在馬化騰看來，從PC到移動互聯網的簡單轉變，對經濟產生了巨大影響，而這可能與基礎技術的演進高度相關，“數學會影響人工智能的算法，物理和化學會影響材料學，從功能機到智能機的轉變也來自顯示技術的改變。而未來電池動力、芯片材料等技術的變化也會深刻影響到計算環(huán)境的變化。

同時，馬化騰還預測，未來10年新一代的人機接口技術會有大的改變，人腦與外部網絡的通信會非常有意義。

不過，就李彥宏的觀點來看，其并不希望芯片植入人體或人腦的技術那么早到來，“我更希望計算機科學、人工智能等技術的發(fā)展與醫(yī)學、醫(yī)療等更多行業(yè)結合，對人們的生活質量提升帶來更多改變?！?/span>

以下是本次對話實錄，略經編輯：

張磊（主持人）：新的時代給予我們中國的互聯網企業(yè)新的發(fā)展機遇。同時，也賦予我們新的歷史使命。下面，我們將進入高峰論壇的高峰對話環(huán)節(jié)。在中國談數字經濟，互聯網的領頭羊BAT就是中國數字經濟的重要參與者和推動者。今天我們非常高興邀請到了BAT掌舵人中的兩家，我們也準備了挑戰(zhàn)他們的問題，希望他們能夠思想激蕩，給我們帶來新的智慧。有請騰訊公司董事會主席兼CEO馬化騰先生和百度公司創(chuàng)始人、董事長兼CEO李彥宏先生登場。

上個月，化騰在網上提了兩個問題，一是未來10年哪些基礎科學突破會影響互聯網的科技產業(yè)？二是產業(yè)互聯網和消費互聯網融合創(chuàng)新會帶來哪些改變？我聽說網民做了上萬條的回答，我等會兒也很好奇（想）聽一聽化騰怎么想的。前幾天彥宏也提出來了，要用AI思維取代互聯網思維。彥宏你覺得在AI思維下消費互聯網和產業(yè)互聯網會發(fā)生怎么樣的融合？中國數字經濟的前景會是怎么樣進行演變的？先請彥宏來回答。

李彥宏：我在網上也看到了這個報道，就是Pony提的這個問題，我想他應該對所問的這個問題有過很多思考。如果從我的角度來看待這個事情的話，我確實認為，互聯網時代和人工智能是兩個不同的時代。現在很多人經常會把這兩個東西混起來談，甚至有人覺得，人工智能是互聯網的一個分支，其實我完全不認可這樣的觀點。我覺得人工智能和互聯網是兩個不同的時代。過去20年人類社會可能走的是互聯網時代，未來大概30年到50年，應該是人們進入了一個人工智能時代，所以這是兩個完全不同的時代。

大家覺得，人工智能時代不是也要用互聯網嗎？這就好像說互聯網時代不是也要用電嗎？但是沒有人會覺得，過去20年是一個電力發(fā)展的時代。我覺得很多時候這還是有一個質的區(qū)別。現在大家經常會談起的自動駕駛，這是一個非常大的市場，這個里面主要的技術應該是人工智能技術。但是我覺得需要提醒的是，自動駕駛這個技術理論上講可以脫離互聯網。也就是說，當你一輛車開到一個沒有網的環(huán)境下的時候，你還得能夠自動駕駛才行。如果說沒有網就跑不動了，這是不行的。所以這也是一個例子，就是講互聯網時代和人工智能時代，其實是兩個時代。

我剛才為什么說過去20年是一個互聯網時代，但是未來30年、50年是一個人工智能時代呢？因為我覺得，人工智能時代不僅僅會深刻地改變、影響我們消費的領域，也會深刻徹底地改變產業(yè)、改變To B的領域。它對于人類社會的影響比互聯網對人類社會的影響要更加深遠。

其實互聯網做To B也不是最近一兩年才開始的，更早的時候我記得90年代末期，我們在講電子商務的時候，有To C的電子商務，也有To B的非常火。但是當我們想把互聯網的這一套理念搬到各個To B的垂直領域的時候，我們經常會發(fā)現使不上勁兒。覺得原來在做用戶產品的那種方式，到了一個垂直行業(yè)之后發(fā)現道行太深，有太多搞互聯網的人搞不清楚的東西，理解不了的東西，所以就是感覺有勁兒使不上。

人工智能時代到來之后，我們再去跟各個產業(yè)的人聊天的話，就發(fā)現共同語言多了很多。前一段時間我到武鋼去，他們帶我參觀鋼廠。我是第一次去真的煉鋼廠里面參觀，進去之前戴安全帽，前后都戴反了，真是沒體驗過。但是進去之后發(fā)現，用我們人工智能的方法提升效率，可以代替很多東西，大幅度的提升了各個行業(yè)的效率，其實很明顯可以看到人工智能在里面可以起到的作用是非常大的。但是互聯網是我給你接一個IP地址，我讓你帶寬再寬一些，其實沒有直接的作用。

所以我覺得，從今往后，在人工智能的時代里面，真正要想改變產業(yè)的，改變各行各業(yè)的，恐怕是一個非常不一樣的東西，跟我們過去熟悉的互聯網是很不一樣的。我們需要不斷的適應這樣一個新的時代，才有可能抓住相應的機會。

張磊：彥宏，是不是這樣理解，如果把互聯網比喻為我們人體的神經網絡的話，你的意思就是除了神經網絡，我們也需要大腦、小腦和末梢神經，都需要？

李彥宏：對，我覺得這個還是挺形象的。我以前老說的一句話就是，互聯網是前菜的話，人工智能是主菜，它是影響力更大的一個東西。你這個說法就是說，人工智能相對人體是在一個中樞的地位，但是很多時候需要遍布全身的神經或者毛細血管觸達不同的部位。

張磊：而且毛細血管本身也有本能的反應，有它自己的大腦、小腦，和整個智慧都在這個當中反應出來。

李彥宏：沒錯，這還是一個很新的領域，我們要慢慢學習，慢慢適應。

張磊：你（馬化騰）提出了網上的問題，基本上我們叫“劃時代的馬化騰猜想”。提出來的兩個問題，我相信你自己也有很多思考，請跟我們分享一下你的思考，你對“化騰猜想”的思考。

馬化騰：我覺得問題主要是來源于我們過去的經歷，從PC互聯網到移動互聯網這么一個簡單終端的改變，但是卻造成一個產業(yè)界的重大轉型?；旧希覀冊谥v的互聯網，我們90%以上都是講的移動互聯網，尤其是現在在5G推出的前夜，我相信可能這是未來很大的一個轉變的基礎。

在很多基礎方面的方面，比如數理化有關的，數學對于算法，尤其是人工智能AI的算法影響是非常大的。物理、化學這些也是對整個材料，包括顯示材料的技術，包括我們現在手機的屏幕，和以前傳統(tǒng)的功能機年代是完全不一樣的，完全是改變了我們整個計算環(huán)境。所以這種材料學，包括存儲的密度，包括電力儲存的續(xù)航能力，都會極大的改變我們整個計算環(huán)境，包括我們整個產業(yè)界用網絡、用AI來介入整個生產和生活的方方面面，影響是極大的。所以我們想，這個基礎性研究的突破，對如何影響到我們所在的消費互聯網、產業(yè)互聯網，我覺得影響是極其重大的。這個事情不會憑空發(fā)生，必須要有這些突破，后續(xù)的東西才會按步就班的接踵而來，我覺得這是我們很多的思考。

很多網友也在探討這個基礎性的研究，我覺得是非常重要的。你去想像一下，未來我們使用的計算環(huán)境，可能先到眼鏡，到你的視網膜，我們不用看手機。比如我現在你談話的時候，可以在我的眼鏡里面顯示。未來人機接口再突破的話，可能直接跟你的大腦進行溝通，我們就不用說話了，沒有對話。所以在生物方面，對于大腦科學的研究，一方面大家對人工智能的算法有更多深層次的研究，另外對人腦之間和未來整個外部的網絡，它們之間的互聯我覺得是非常有意義的。這些前瞻性的研究出來，我覺得絕對會大大的改變我們現在使用互聯網，使用AI的方式。

張磊：你的意思就是，下一次的高端對談我們三個人就坐在這兒，默默地互相看著，雙方的意圖都已經理解了，全場人也都看得懂，聽得懂你想說什么，全場寂靜，默默的通過人機接口來理解，你覺得這種情況要多少年才能實現？

馬化騰：這個很難預測，我們未來肯定在新的人機接口方面有很多的變化。昨天我也提到了，有5G，再加上AR的技術，加上續(xù)航能力也OK，計算能力能解決的話，十年的時間內，比較有實用性的AR的計算環(huán)境，應該是AR、VR的環(huán)境會出現。

張磊：再加上量子計算，可能十年內還沒有一個很好的結果，有一個可初步計算的實力，就是量子計算的十位再延伸到百位，到更高的話，會有更好的結果。

李彥宏：其實我倒是希望能夠植入到人腦或者人的身體的芯片晚一點出現。否則的話，真的咱們三個人坐在這兒，默默的什么都不說，就心領神會，我覺得還是挺無聊的。更希望是計算機科學的發(fā)展，AI的發(fā)展和生物、醫(yī)學這些科學的發(fā)展，它們的交集，我更期待著在新藥的研發(fā)，在人類壽命的延長，或者人的生活質量的提升這些方面能夠有大的改變。而且我感覺，這一塊其實是大有可為的。

張磊：化騰和彥宏獲得了很多的大獎，很多角度都是從基礎科學的領域。我現在很好奇，大家對于數字經濟、人工智能和我們的未來做了很多的暢想。對于兩位怎么把它變成你公司的戰(zhàn)略，你們是怎么考慮的？

李彥宏：我剛才講的，我們從互聯網時代在向人工智能時代轉變，但是進入一個新的時代，一定要有一個新的思維，有一個新的戰(zhàn)略。一方面從移動的角度來講，我也覺得仍然有很多創(chuàng)新的空間，雖然現在已經影響力非常大了，未來還會有增長。但是更重要的是，人工智能會帶來很多新的機會。

對于百度來說，一方面我們希望構建一個相對比較基礎的平臺，我們叫做“百度大腦”。它把人工智能的一些基礎的設施、基礎的能力，比如說深度學習的框架以及一些常用的應用技術，比如語音識別的技術、圖像識別的技術、自然語言理解的技術，這些技術做出來。同時開放，讓大家自由的使用。

在應用層面有兩個場景我們是比較看好的，一個是智能的家庭，一個是智能的交通，也包括無人駕駛。智能家庭這一塊兒我覺得是一個大的機會，最主要還是因為人工智能的發(fā)生和發(fā)展今天到了一個節(jié)點，就是人機交互的模式是可以從原來的鼠標、鍵盤再轉向觸摸屏，這是PC到移動互聯網的轉換；再從觸摸屏轉換到語音的這種對話。

過去如果你說什么，計算機是聽不懂，所以做不到。今天我們大家如果去使用一些智能音箱的話，每過一兩個禮拜，它都比以前更聰明一些，你說的話過去它聽不懂，現在慢慢就聽懂了。而人的語言交互我覺得門檻是很低的，這些靠PC成長起來的人，最初覺得鍵盤是最自然的人機交互的方式。等到智能手機出來之后，覺得觸摸屏太難用了，手指頭點根本就點不準某一個鏈接，很麻煩?？墒悄憧醋约旱暮⒆樱瑥娜龤q開始他就學會用智能手機，用觸摸屏，用Pad這些東西，因為觸摸，用手指確實比用鼠標、鍵盤是一個更加自然的人機交互的方式。

但是今天如果我們用語音、用自然語言，跟觸摸屏相比的話，語言就是更加自然的一種人機交互的方式。因為你可以觀察到，三歲的孩子可以開始學智能手機，但是一歲的孩子他會說話，所以這是一個門檻更低的、更加方便的人機交互的方式。我覺得未來家庭里面，人們跟各種各樣的設備交互，應該是用自然語言來交互，這個是人工智能時代一個很大的特點。

第二就是智能交通、包括無人駕駛。無人駕駛是很多人的夢想，也是一個非常大的市場，有很多的公司，包括OEM的廠商，也包括很多創(chuàng)業(yè)的公司都在做無人駕駛相關的技術。與此同時，我們也覺得基礎設施，比如公路也要做相應的改造。但是汽車出來之前，路上是跑馬的，所以叫馬路，跑馬的路跟跑汽車的路基礎設施是完全不一樣的，那時候可能不需要有紅綠燈。同樣無人駕駛出來之后，路面要做怎么樣的改造，這個是要很多智能的技術深入進去的，可以大幅度的提升人們的出行效率。即使不能完全自動駕駛的話，起碼可以使得交通擁堵的狀況大幅度的改善。所以以上這兩個方向，是百度目前從應用的角度來說一直在做的。

馬化騰：有一個比喻，相當于過去有電之后，才會有各種各樣的電器，包括電腦?，F在大家用上了數字化之后，再變成在數字化的基礎上，再用AI，在各個行業(yè)里面得到應用，但是AI無疑是最終的一個高級的發(fā)展形態(tài)。剛剛講到數字經濟商業(yè)模式的變化，目前先簡單的用上電，先把運營模式數字化掉，現在所有的產業(yè)還沒有邁過那一關，所以我們現在講從消費互聯網到產業(yè)互聯網。

我們互聯網企業(yè)希望在這個地方，各行各業(yè)能夠結合，助力各行各業(yè)先實現數字化，這個方面可以做到。下一步在數字化過程當中，看看哪些環(huán)節(jié)可以擁抱，比如商業(yè)模式會不會變成，可能制造業(yè)要轉成服務行業(yè)，造出來的產品可能不是直接給消費者，是自己來運營，直接提供服務給消費者，這是行業(yè)模式的轉變。再下面的過程，在大量數據的過程當中用人工智能接管，甚至是代理其中的很多流程，我的判斷是這樣的一個方式。

對于騰訊來說，我們其實也是尋找這樣的定位，跟Robin，我們也希望在基礎的技術研發(fā)方面有儲備，有投入，才能說我有這個能力去跟各個產業(yè)界合作。

第二個方面，我覺得要定位好，有大量的工作其實不應該是我們來做，還是要依靠產業(yè)界為主，圍繞產業(yè)界有眾多的開發(fā)者生態(tài)，這是非常重要的。我在想，我們給開發(fā)者生態(tài)能提供什么東西，提供什么技術，是我們這個平臺最應該做的，我們有10個億的微信平臺連接人和服務，在這個上面我們已經開發(fā)出了小程序，再加上公眾號的體系，在這種體系之下，如何助力產業(yè)，這是我們應該思考的。如果我們不做的話，可能沒有人能夠做。但是能做的事情，我們就一定要做好，對于我們來說，我們很清楚這個定位。有所為，有所不為，是這樣一個很重要的定位。

張磊：兩位都提到開放平臺，還有生態(tài)系統(tǒng)搭建，為中國互聯網發(fā)展做出了很大的貢獻，前一段時間召開了百度世界，騰訊這邊的開發(fā)者大會，也都做了很多科技的賦能，這樣才有機會做所謂的+互聯網，+AI，我覺得他們做得特別好。他們在拭目以待，實體經濟和傳統(tǒng)企業(yè)做好自己的活，他們做+互聯網，能夠更好的體現自己對于產業(yè)的賦能，發(fā)揮企業(yè)和行業(yè)的特質。

我們也知道，能力越大，責任越大，你們兩家都是能力很大的企業(yè)，整個社會對于你們也有殷切的期待，你們是不同于一般的行業(yè)領袖，對于社會和公眾都有很大的影響力。也想請你們在行業(yè)之外談一談對社會的責任，對于文化的責任，對公益的責任，對于青年一代的責任，你們都如何看待？

李彥宏：我覺得我這個人不太愿意經常出來演講，包括去做宣傳。但是我覺得出來演講和宣傳有一個很大的好處，就是能夠把我們走過的路跟大家分享一下。

百度是2000年起步的，Pony比我們稍微早一年多的時間，我們趕上了非常好的時候，就是中國互聯網從剛開始不到1千萬網民，到現在是8億網民。這十幾年、二十年高速度的成長，實際上給我們帶來了很多機會。但是這20年的成長過程當中，我們到底遇到了什么樣的坎兒？我們是怎么解決的？這些東西對于后來者，對于一些新的創(chuàng)業(yè)者應該是很有價值的。如果說我們到處去講，能夠給大家在這方面提供一些參考，提供一些過來人的經驗的話，我覺得對于大家少走彎路應該是會有幫助，這是第一。

第二，雖然說是行業(yè)以外，但是我還是想講人工智能的開放平臺，應該是對于整個社會經濟、生活、文化各個方面都有相當大的影響。這個方面已經達成共識了，上至政治局常委，下至七八歲的小學生，他們都知道人工智能重要?？墒怯卸嗌偃?，有多少公司真正有實力去開發(fā)一些先進的人工智能技術？谷歌可以、微軟可以、騰訊可以、百度可以，但是大多數公司不可以?？墒墙裉煊卸嗌賯€公司的老總會說我的公司不需要人工智能？恐怕很少。這樣一個矛盾怎么解決？我們就是希望過去積累的這些技術、這些能力，把它開源開放出來，并且輕易地降低門檻。

我給我們內部很多部門在定義他們部門或者業(yè)務實力的時候，其實都把降低門檻這個元素放進去了。不管你的技術做得多復雜，你怎么能夠把這個門檻降得足夠低，讓別人上來就能用。如果說什么都不用學，他就可以很方便的用到我們的技術，那我們就算對這個社會做貢獻了。這一塊兒做了幾年了，但是我覺得還是剛剛開始，還是很多工藝很復雜。比如深度學習的框架很復雜，一旦掌握了這些技能，對于你不管從事什么行業(yè)，都會有相當大的幫助。

張磊：我認識Robin快20年了，有十幾年合作的歷史。每次講到這種責任感，像布道者一樣，希望所有人，所有的公司都能夠用得到人工智能的科技。剛才講的第一點，要總結一下你創(chuàng)業(yè)的經歷，我有兩點跟在座的企業(yè)家分享。

李彥宏：要講起來講不完。

張磊：主要是自主創(chuàng)新，我們2000年、2001年的時候，谷歌已經非常龐大了，百度從某種角度來講，谷歌已經走在了很前面了，百度不斷的做更新，當時提出來，百度更懂中文，在中文搜索引擎上不斷的做創(chuàng)新產品，百度知道、百度貼吧，全是創(chuàng)新性的產品。

也請化騰跟大家分享一下剛才我這個話題，對于社會的責任，對于文化的責任，對于公益的責任，對于青年一代的責任。

馬化騰：大家都在談互聯網的高速發(fā)展，但是我們可能會忽略一些，就是安全問題，以及涉及到各種隱私的問題，這個問題可能會越來越嚴重。這個時候，我們在這方面，互聯網的網絡安全方面責任是非常大的。騰訊建立了跟安全有關的實驗室，探索了很多方面，我們在國內的安全投入是非常重要的。

另外就是個人用戶的隱私和個人信息如何保護的問題。大家知道，最近騰訊股價的問題，很多文章出來了，說騰訊沒有夢想，說騰訊不善于用好數據，不會搞算法，數據沒有打通等等。其實我們內部也討論了很多，最后我們決定，我們技術平臺是可以打通的，但是數據平臺要做到驗證，這一方面，不能套用其他很多家，把數據任意打通。因為在我們的這個平臺里面，任何人之間的通訊、社交行為數據，如果任意打通的話，我們會更加的謹慎，這是很多平臺運營上要很關注的。很多文章會精選出他想影響的受眾去看，會帶來很多不可設想的問題，這是我們要關注的。

另外就是我們很多場景的使用，在這方面，我們有更多的責任和義務去走在前面。在過去的一兩年，我們在青少年保護方面做了大量的研究，包括網絡實名，以及針對某些服務，針對不同年齡層的用戶進行限制，進行引導，做了大量的探索。大家可能都不知道，我們甚至把人臉識別、AI技術，包括金融級的核實身份技術應用到我們的產品里面去。我們的娛樂產品里面，都會引入這樣的服務，這方面當然還有很多路要走。

現在中國互聯網平臺化越來發(fā)展越大，這個平臺上產生的危害等等，我覺得是一種新的情況。如何在監(jiān)管方面，包括媒體、輿論，如何能夠適應這種新的變化，這也是非常重要的，這也是我們下一步要做大量工作的。

張磊：我認識化騰十幾年了，作為他們的投資者也有十幾年了，一個最大的感觸就是，Pony對于這個（數據）保護，就像保護自己的家人和孩子一樣。有時候跟他約一個飯局，他幾天都不回，如果跟他說一個什么技術的話題，他10秒鐘就回。剛才很高興，看到你們整個AI金融級的應用，都放到了娛樂產品上，包括人臉識別這些，在娛樂產品當中的AI應用是最真切的，希望你們是最好的AI專家，是青少年保護方面的AI專家。

最后，我想請兩位簡單的用一句話對我們在座的企業(yè)家總結，告訴他們在數字經濟的時代里面他們應該怎么做擁抱這個經濟的大潮。

李彥宏：我覺得首先就是不要害怕。很多人怕新技術、怕人工智能的到來，甚至有一些特別可怕的預言，說機器控制人類之類的，沒有那么可怕，事實上這個技術還有很長的路要走。

不怕的情況下，勇敢的去擁抱。我們把過去積累的東西全部都開源開放出來，希望大家勇敢的來用，不像你想像得那么難，我們講這是常識。人工智能要想理解，一個詞就可以理解了，就是Common Sense，就是常識。你覺得人能干的，你想想機器能不能干。如果這條路想通了，很多時候問題就迎刃而解了，就可以大幅度的提升我們現在工作的效率了。

馬化騰：（幫）大家打個廣告，現在BAT都開放了產業(yè)互聯網了，我不知道大家為什么都受到了沖擊，以前沒有特別合適的詞。

李彥宏：To B還是一個英文詞，大家覺得還是難以接受的。

馬化騰：產業(yè)互聯網之后，現在人口紅利已經差不多了，剩下基本上在人口的基數上面要開始提升數字化等等。騰訊是不直接接入到商業(yè)，我們做好自己的定位，我們都不是叫賦能，賦能還是太高調了，我們叫助手，助理傳統(tǒng)行業(yè)為主，我們在旁邊提供一些工具，提供一些幫助，我覺得這是傳統(tǒng)產業(yè)進入數字化時代最關心的。做著做著你就把我吃掉了，我覺得這個心態(tài)如果換位思考，我們是非常理解的。所以我們要擺正問題，定位要特別清楚。

我們已經有的消費互聯網達到的用戶群，將成為產業(yè)互聯網的一個源泉，它能連接用戶到產業(yè)的服務，我覺得這是我們的優(yōu)勢，我們不僅僅只是提供一個技術而已，還提供了大量的人，能夠去連接他們，謝謝！

張磊：感謝Pony和Robin的精彩發(fā)言，謝謝大家！

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